Όταν η Μαρία Αγγελικούση τέθηκε επικεφαλής στο ναυτιλιακό κολοσσό του…
Αποκλειστική συνέντευξη: Η Ειρήνη Νικολοπούλου στον Καναδά με την γυναικολόγο ερευνήτρια Lucy Gilbert – ” Όταν το test για τον καρκίνο των ωοθηκών θα είναι προσιτό σε όλες τις γυναίκες, τότε μπορώ να πεθάνω” (φωτό – βίντεο)
Έχω μπροστά μου μια μικροσκοπική γυναίκα που ξαφνικά γίνεται γίγαντας όταν μου μιλάει για την έρευνα της και την ανακάλυψη της για τον σιωπηρό δολοφόνο όπως αποκαλεί τον καρκίνο των ωοθηκών.
Η Dr Lucy Gilbert την οποία συνάντησα στον Καναδά με αφορμή την πρόσκληση που έλαβα από το παράρτημα του Λυκείου των Ελληνίδων του Μόντρεαλ και την πρόεδρο του Ιουστίνη Φραγκούλη να παρουσιάσω μια βραδιά με επίδειξη μόδας των σπουδαιότερων ελλήνων σχεδιαστών, τα έσοδα της οποίας θα πάνε στην έρευνα αυτής της καταπληκτικής γυναίκας που είχα μπροστά μου.
Ένα από τα λίγα βράδια που έμεινα στον Καναδά η Dr Lucy, μου ζήτησε να την επισκεφτώ στο σπίτι της αργά, θα επέστρεφε από τη δουλειά «για να μπορέσουμε να τα πούμε με ησυχία», μου είπε:
«Οφείλω πολλά στους έλληνες και την στήριξη τους και θέλω να σου δώσω μια συνέντευξη κατά την οποία θα μπορέσω να εξηγήσω με ακρίβεια αυτο που κάνω εδώ με την ομάδα μου».
Μια Ινδή στον Καναδά. Μια Ινδή στη Σιγκαπούρη, στην Αγγλία και τέλος στον Καναδά.
Από τη μία άκρη του κόσμου στην άλλη.
Κόρη μιας πολύτεκνης οικογένειας, έχει άλλες έξι αδερφές, έχουν γίνει όλες γιατροί, με πατέρα μια σπουδαία προσωπικότητα της πολιτικής στην Σιγκαπούρη, ένας αποτυχημένος γάμος με δύο υπέροχα παιδιά όμως, βρήκε την Ιθάκη της στο Μόντρεαλ του Καναδά.Η Dr Lucy εχει αφοσιωθεί με πάθος στην δημιουργία ενός ειδικού τεστ για την ανίχνευση του καρκίνου των ωοθηκών και της ενδομητρίωσης χάρις σε μία πατέντα που εφηύρε με την ομάδα της.
Εισχωρώντας πολύ βαθιά στη μήτρα προκειμένου να συλλέξει υλικό για να εντοπίσει τα καρκινικά κύτταρα σε πρώιμο στάδιο, Το τεστ DOvEEgene θα βρει τον καρκίνο πολύ νωρίς, στο ξεκίνημά του. “Καταφέρνει να σώσει ζωές” όνειρο της πριν πεθάνει όπως μου είπε χαρακτηριστικά στην μεγάλη συνέντευξη που παραχώρησε είναι αυτό το τεστ να γίνει προσιτό και δωρεάν για όλες τις γυναίκες του κόσμου.
“Είμαστε 7 κορίτσια γιατροί στην οικογένειά μου. Σκέφτομαι τον πατέρα μου, κάθε φορά που πετυχαίνω κάτι, γιατί αυτό που μας οδηγεί είναι το δικό του πάθος”
“Η μητέρα μου ήταν μια τυπική καθολική γυναίκα και είχε εννέα παιδιά, οπότε είχε πολλές αλληλεπιδράσεις με μαιευτήρες και γυναικολόγους και ήθελε μία από τις κόρες της να γίνει μαιευτήρας και γυναικολόγος. Ήμουν η μόνη που τσίμπησε το δόλωμα…”
“Πιστεύω ότι θα αλλάξει το τοπίο της διάγνωσης του καρκίνου των ωοθηκών και της μήτρας. Θα μεταμορφώσει την ασθένεια από αυτό που είναι τώρα, που οι άνθρωποι έρχονται σε εμάς πολύ αργά. Από το πουθενά έχουν καρκίνο τρίτου, τετάρτου σταδίου. Τους κάνουν χημειοθεραπείες, βάναυσες χειρουργικές επεμβάσεις και μετά υποτροπιάζουν και πεθαίνουν. Το τεστ DOvEEgene θα βρει τον καρκίνο πολύ νωρίς, στο ξεκίνημά του.”
Μπορείτε να δείτε περισσότερα για το project της Dr. Lucy Gilbert εδώ: The DOVEEgene Project
Δείτε όλη τη συνέντευξη
A: Ειρήνη Νικολοπούλου (Δημοσιογράφος)
Β: Dr. Lucy Gilbert (Συνεντευξιαζόμενη)
Πώς και πότε ξεκίνησαν όλα; Εννοώ πότε ξεκίνησε η ζωή σας και γιατί ξεκίνησε στη Σιγκαπούρη; Ποιες ήταν οι σημαντικότερες στιγμές της ζωής σας.
Λοιπόν, γεννήθηκα στη Σιγκαπούρη, μιας και οι γονείς μου ήταν μετανάστες στη Σιγκαπούρη. Ο πατέρας μου ήταν στην πολιτική, και πέτυχε πολλά. Δούλεψε πολύ για την κοινότητα και πάνω από όλα, σπούδασε τις κόρες του. Το λέω αυτό γιατί ήταν εντελώς έξω από την πεπατημένη για έναν Ινδό. Οι περισσότεροι Ινδοί παντρεύουν τις κόρες τους και αυτές γίνονται υπάκουες νοικοκυρές. Ο πατέρας μου ήταν αποφασισμένος ότι τα παιδιά του, οι κόρες του, θα ήταν ανεξάρτητες και τον ευγνωμονούμε όλες γι’ αυτό. Μας δίδαξε να κάνουμε πράγματα για τον εαυτό μας και δεν ήθελε να εξαρτόμαστε από έναν άνθρωπο. Για το λόγο αυτό και είμαστε επτά κορίτσια γιατροί στην οικογένειά μου. Και έτσι… Αυτός είναι ο πατέρας μου, αυτή είναι η φωτογραφία του (δείχνοντας μια φωτογραφία). Σκέφτομαι τον πατέρα μου, κάθε φορά που πετυχαίνω κάτι, γιατί αυτό που μας οδηγεί είναι το πάθος του.
Έτσι, από τη Σιγκαπούρη επιστρέφετε στην Ινδία και μετά από εκεί;
Από την Ινδία πήγα στην Αγγλία και έμεινα εκεί από το 1980 έως το 1986. Στη συνέχεια, πήγα στις ΗΠΑ και έκανα την υποτροφία μου στις Ηνωμένες Πολιτείες. Στη συνέχεια, επέστρεψα στην Αγγλία και έκανα περαιτέρω εκπαίδευση και έγινα σύμβουλος το 1991. Έμεινα ως σύμβουλος στην Αγγλία μέχρι το 2001, οπότε και ήρθα στο Μόντρεαλ. Έχω πια εγκατασταθεί στο Μόντρεαλ και το αγαπώ. Θεωρώ ότι το Μόντρεαλ είναι μια πολύ ζωντανή πόλη και ότι οι άνθρωποι του Μόντρεαλ είναι γενναιόδωροι με κάθε δυνατό τρόπο. Στηρίζουν την επιστήμη, στηρίζουν τους γιατρούς, στηρίζουν την καινοτομία. Με όλους τους τρόπους. Ευχαριστώ πραγματικά το Θεό που βρίσκομαι εδώ.
Έτσι βρήκατε την Ιθάκη σας, όπως λέμε στην ελληνική ποίηση…
Το έκανα. Πράγματι, το έκανα.
Τι σας προέτρεψε να γίνετε γυναικολόγος;
Η μητέρα μου ήταν μια τυπική καθολική γυναίκα και είχε εννέα παιδιά, οπότε είχε πολλές αλληλεπιδράσεις με μαιευτήρες και γυναικολόγους και ήθελε μία από τις κόρες της να γίνει μαιευτήρας και γυναικολόγος. Ήμουν η μόνη που τσίμπησε το δόλωμα… Και την έκανα πολύ χαρούμενη. Χθες το απόγευμα συνάντησα πέντε γυναίκες. Τη φανταστική πεντάδα. Ανάμεσά τους, υπήρχαν δύο που είχαν ήδη κάνει το τεστ. Τις είχα σώσει.
Εσείς είχατε σώσει τις ζωές τους, χάρη στο πρότζεκτ DovEE gen. Πείτε μου σας παρακαλώ για το πρότζεκτ DovEE gen. Αν πούμε δύο φράσεις για αυτό το πρότζεκτ, ποιες θα είναι;
Πιστεύω ότι θα αλλάξει το τοπίο της διάγνωσης του καρκίνου των ωοθηκών και της μήτρας. Θα μεταμορφώσει την ασθένεια από αυτό που είναι τώρα, που οι άνθρωποι έρχονται σε εμάς πολύ αργά. Οι γυναίκες απλώς αποσύρονται εντελώς από τη δουλειά. Από το πουθενά έχουν ασθένεια τρίτου, τετάρτου σταδίου. Τους κάνουν χημειοθεραπείες, βάναυσες χειρουργικές επεμβάσεις και μετά υποτροπιάζουν και πεθαίνουν. Το τεστ DOvEEgene θα βρει τον καρκίνο πολύ νωρίς, στο ξεκίνημά του. Στο σημείο που ξεκινά να γίνεται καρκίνος. Θα κάνουν την ανάλογη χειρουργική επέμβαση, δεν θα χρειαστούν χημειοθεραπεία και θα συνεχίσουν τις ζωές τους. Ξέρω ότι θα είναι μια μεταμόρφωση. Εργάζομαι πάνω σε αυτό από το 2008 και γνωρίζω ότι είμαστε στα πρόθυρα για να γίνει αποδεκτό από τους οργανισμούς χρηματοδότησης και από τους ρυθμιστικούς οργανισμούς. Συγκεντρώνουμε την τεκμηρίωση και εξακολουθεί να χρειάζεται μπόλικη δουλειά, μιας και η συλλογή δεδομένων για τους οργανισμούς επιχορήγησης απαιτεί χρόνο. Αλλά τα πάντα είναι εκεί.
Μόλις χθες συνειδητοποίησα πώς ξεκίνησαν όλα. Μπορούμε, σας παρακαλώ, να επιστρέψουμε; Δεν μπορούμε να πούμε ότι θα πάρουμε κάποιο Νόμπελ, αλλά ας πούμε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε κάτι πολύ σημαντικό, σε μια μεγάλη… εφεύρεση; Να το πω έτσι; Οπότε, πώς ξεκίνησαν όλα;
Ήταν μια πολύ αργή διαδικασία, επειδή η επιστήμη πρέπει πάντα να εφαρμόζεται. Αυτό που ήξερα ως εργαζόμενη γυναικολόγος ογκολόγος, ήταν ότι κάναμε διάγνωση στις γυναίκες αργά. Περισσότερες από το 80% των γυναικών με καρκίνο των ωοθηκών, έρχονταν σε μας με προχωρημένη νόσο. Είχε πια απλωθεί σε όλο το υπογάστριο. Βρισκόταν κάτω από το διάφραγμα, περιλάμβανε το έντερο, την επιφάνεια του ήπατος και μερικές φορές το στήθος. Τις περισσότερες φορές αυτές οι γυναίκες ήταν εξαιρετικά υγιείς πιο πριν. Ξέρετε, ενεργές, χωρίς συμπτώματα και μέσα σε τρεις, τέσσερις, πέντε μήνες, βρισκόντουσαν στο τρίτο στάδιο της νόσου. Γι’ αυτό και ονομάστηκε σιωπηλός δολοφόνος. Στην αρχή, σκεφτήκαμε ότι αν… Υπάρχει βιβλιογραφία που υποδεικνύει ότι αν το σκεφτούν καλά, αυτές οι γυναίκες θα θυμηθούν ότι για τουλάχιστον τρεις με πέντε μήνες νωρίτερα, αισθάνονταν κάτι. Είχαν φούσκωμα, ένιωθαν αδιαθεσία κ.λπ. Έτσι, αρχικά σκέφτηκα ότι αν δώσει κανείς, αν παράσχει κανείς σε αυτούς τους ασθενείς, αυτές τις γυναίκες, τη γνώση ότι αυτά τα συμπτώματα: φούσκωμα, δυσπεψία, ελαφρά αλλαγή στις κινήσεις του εντέρου, δυσφορία κ.λπ. μπορεί να οδηγούν εκεί… Αν τις ενημερώσουμε και ενημερώσουν έγκαιρα το γιατρό τους, θα υπάρξει διαφορά. Αυτό που κάναμε λοιπόν ήταν να δημιουργήσουμε κλινικές σε όλο το Μόντρεαλ, για να διευκολύνουμε τις γυναίκες, να κάνουν υπερηχογράφημα και Ca125, όταν δεν ένιωθαν καλά. Αυτό ήταν τεράστιο πλεονέκτημα. Προς τεράστια έκπληξή μου, διαπίστωσα ότι όταν οι γυναίκες στο Ηνωμένο Βασίλειο είχαν την παραμικρή παρωχημένη γνώση, έφταναν στο γιατρό με καρκίνο τρίτου σταδίου. Καρκίνος τρίτου σταδίου σημαίνει… Πρώτο στάδιο σημαίνει ότι ο καρκίνος βρίσκεται στο όργανο από το οποίο ξεκίνησε. Έτσι, στο πρώτο στάδιο του καρκίνου των ωοθηκών βρίσκεται στην ωοθήκη ή στη σάλπιγγα. Στο δεύτερο στάδιο βρίσκεται στην πύελο, στο τρίτο στάδιο βρίσκεται στο υπογάστριο και στο τέταρτο στάδιο βρίσκεται στο στήθος ή αλλού. Έτσι, ακόμη και στο πρώτο σημάδι συμπτώματος είχε φτάσει στο στήθος. Τότε κατάλαβα ότι με αυτή την ασθένεια οι γυναίκες δεν μπορούν να περιμένουν την εμφάνιση συμπτωμάτων, γιατί τότε θα είναι αργά. Θα πρέπει να κάνουν ένα τεστ εντοπισμού και το τεστ είναι κάτι που θα πρέπει να είναι διαθέσιμο στον γενικό πληθυσμό. Έτσι, σκέφτηκα ότι ίσως δεν τις παίρνουν στα σοβαρά όταν παραπονιούνται για συμπτώματα ή ίσως ο γενικός ιατρός τα απορρίπτει. Με τα συμπτώματα αυτά, αν υπάρχει άμεση πρόσβαση σε υπερηχογράφημα και εξέταση αίματος Ca125, θα βρεθεί ο δείκτης όγκου, ο οποίος συχνά είναι καρκίνος των ωοθηκών. Δημιουργήσαμε ένα είδος κλινικής, τις επονομαζόμενες κλινικές DOvEE. DOvEE (Diagnosing Ovarian & Endometrial Cancer Early) σημαίνει «Διάγνωση του Καρκίνου των Ωοθηκών & Ενδομητρίου Νωρίς». Δημιουργήσαμε λοιπόν αυτές τις κλινικές και διαπιστώσαμε από έρευνες ότι μπορεί να ανιχνευτεί ο καρκίνος νωρίτερα και να επιτραπεί στις γυναίκες να επανέρθουν. Πρόκειται για μια τεράστια ποσότητα ασθενών, αλλά εξακολουθεί να βρίσκεται στο τρίτο στάδιο. Έτσι, το δημοσιεύσαμε σε ένα πολύ καλό περιοδικό που ονομάζεται Lancet Oncology. Καταλάβαμε ότι όταν γίνεται κάποιο τεστ διαλογής, με δεμένα τα μάτια, τα ποσοστά ανεβαίνουν. Ο λόγος που δεν ανακαλύπταμε τον καρκίνο ήταν ότι όλοι νομίζαμε ότι ο καρκίνος των ωοθηκών ξεκινά από τις ωοθήκες και η εξέταση που προσφέραμε ήταν οι απεικονίσεις ενδοκολπικού υπερήχου. Πιστεύαμε ότι αν πρόκειται για καρκίνο στις ωοθήκες, θα υπάρχει κάποιος όγκος στην ωοθήκη και ενδείξεις στην εξέταση αίματος Ca125. Από τη μελέτη DOvEE που δημοσιεύσαμε, διαπιστώσαμε ότι οι περισσότεροι καρκίνοι των ωοθηκών δεν ξεκινούν στις ωοθήκες. Ξεκινούν στις σάλπιγγες. Και επειδή ξεκινούν από τις σάλπιγγες… Αν φανταστείτε το σύστημα μήτρας και σαλπίγγων, μοιάζουν σαν χέρια στο πλάι και κάθονται πάνω από την ωοθήκη…
Διαβάστε ακόμη: To eirinika στον Καναδά: Για πρώτη φορά 14 Έλληνες σχεδιαστές στο 2o Ντεφιλέ Μόδας από το Λύκειον των Ελληνίδων του Μοντρεάλ
Οι σάλπιγγες (Ελληνικά). Ναι.
Α, σάλπιγγες (Ελληνικά). Οπότε τα κύτταρα από τις σάλπιγγες πέφτουν σαν ζάχαρη άχνη σε όλο το υπογάστριο. Εμείς λοιπόν συνεχίζαμε να ψάχνουμε στην ωοθήκη, ενώ η ωοθήκη δεν ήταν ο ένοχος. Έτσι κατανοήσαμε ότι θα πρέπει να βρούμε τη βασική αιτία του καρκίνου των ωοθηκών. Η βασική αιτία οποιουδήποτε καρκίνου είναι οι μεταλλάξεις στα κύτταρα. Υπάρχουν λοιπόν τα κύτταρα και καθώς τα κύτταρα πολλαπλασιάζονται, εμφανίζονται λάθη στο γονιδίωμα, τα οποία ονομάζονται μεταλλάξεις. Όταν αυτά τα λάθη συσσωρεύονται και συσσωρεύονται και συσσωρεύονται, τα κύτταρα γίνονται καρκινικά.
Ποιο είναι το λάθος, δεν κατάλαβα;
Λοιπόν. Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν τα πράγματα είναι ο εξής: Έχουμε τα γονίδια…
Ναι.
… τα γονίδια ελέγχουν τα πάντα. Καθώς τα κύτταρα πολλαπλασιάζονται, το γονίδιο μπορεί να είναι λάθος. Τα γονίδια είναι κάτι σαν τα κεντρικά γραφεία, στέλνουν οδηγίες, κάνε αυτό, κάνε εκείνο, κάνε το άλλο. Τα πάντα. Έτσι, αναπνέουμε επειδή οι πνεύμονες στέλνουν ένα σήμα, ο εγκέφαλος το ίδιο, όλα ελέγχονται από τα γονίδια. Όταν όμως το λάθος πολλαπλασιάζεται, είναι σαν… Φανταστείτε ότι πλέκετε και κάνετε ένα λάθος, εντάξει; Είναι απλά ένα λάθος. Ένα λάθος δεν έχει σημασία. Αλλά αν συνεχίσετε να κάνετε λάθη, η διαφορά θα φανεί. Έτσι είναι και τα λάθη στα γονίδια, τα οποία στέλνουν τα σήματα και διατάζουν τα πράγματα να λειτουργήσουν. Ένα λάθος δεν έχει σημασία. Αυτά τα λάθη ονομάζονται μεταλλάξεις. Οκ; Ένα λάθος δεν έχει σημασία. Τότε, εμφανίζεται άλλο ένα άλλο λάθος και άλλο ένα λάθος, οπότε γίνεται συσσώρευση μεταλλάξεων σε ένα συγκεκριμένο σημείο. Αυτό το κύτταρο είτε θα πεθάνει, είτε θα γίνει καρκίνος. Μπορούμε να εντοπίσουμε τους καρκίνους, με πολλούς τρόπους. Όταν πρόκειται για κάποιον αργά αναπτυσσόμενο καρκίνο, μπορούμε να τον εντοπίσουμε από τον όγκο, ο οποίος αυξάνεται σε μέγεθος και προκαλεί συμπτώματα. Μπορεί να πιέζει κάτι ή να προκαλεί αιμορραγία ή κάτι άλλο. Έτσι, ο καρκίνος του μαστού εντοπίζεται επειδή υπάρχει ο όγκος και φαίνεται στην απεικόνιση. Ο καρκίνος του παχέως εντέρου επίσης ή θα εμφανίσει όγκο, είτε πολύποδα και θα φανεί στο μικροσκόπιο με την κολονοσκόπηση. Αλλά ο καρκίνος των ωοθηκών δεν είναι ουσιαστικά καρκίνος των ωοθηκών. Τις περισσότερες φορές, είναι καρκίνος των σαλπίγγων και επειδή δεν σχηματίζει όγκο, πέφτει και πηγαίνει παντού. Δεν μπορούμε να περιμένουμε να δείξει κάτι. Μέχρι να δείξει κάτι, θα είναι αργά. Έτσι, πρέπει να τον βρούμε όταν κάνει τις μεταλλάξεις. Στην αρχή του. Έτσι, αν φανταστείτε τις σάλπιγγες… Ποιο είναι το έργο των σαλπίγγων; Το έργο των σαλπίγγων είναι να πάρουν ένα αυγό από την ωοθήκη και να το ωθήσουν στη μήτρα. Έτσι, το φυσικό ένστικτό τους, είναι να βάλουν κύτταρα στις ωοθήκες. Όταν λοιπόν σχηματίζεται καρκίνος, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο, θα πέσει εδώ. Σαν μέγεθος είναι πολύ μικροσκοπικός, οπότε πέφτοντας θα μπει στη μήτρα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο βάζοντας έναν δειγματολήπτη στη μήτρα, μπορούμε να πάρουμε δείγμα και να βρούμε αυτές τις μεταλλάξεις, πριν γίνουν μεγάλος καρκίνος.
Μπορούμε να φτάσουμε μέχρι την «πηγή»;
Δεν μπορούμε να φτάσουμε στις σάλπιγγες. Μπορούμε να φτάσουμε… Θα σου σχεδιάσω ένα διάγραμμα και θα σου δείξω. Αυτή είναι η μήτρα, οκ; Και οι σάλπιγγες είναι εδώ. Πρέπει λοιπόν να αρχίσουμε να παίρνουμε το δείγμα από εδώ. Αλλά από τις σάλπιγγες τα κύτταρα έχουν φτάσει…
Ναι, στη μήτρα. Στην είσοδό της ας πούμε…
Και αυτό συμβαίνει επειδή τα κύτταρα απολεπίζονται, ξεφλουδίζουν.
Και ποια είναι η διαφορά; Γιατί όταν κάνουμε το τεστ Παπανικολάου, στην πραγματικότητα προσπαθούν να…
Όχι. Αυτή είναι η μήτρα. Η μήτρα είναι σαν ένα πακέτο. Αυτός είναι ο τράχηλος της μήτρας, ο λαιμός της μήτρας και όταν πραγματοποιείται ένα τυπικό τεστ Παπανικολάου για τον καρκίνο του τραχήλου της μήτρας, απλά λαμβάνονται κύτταρα από εδώ. Και πρέπει να δούμε τα κύτταρα κάτω από το μικροσκόπιο, επειδή ο καρκίνος του τραχήλου της μήτρας κινείται πολύ αργά. Αλλά για τον καρκίνο των ωοθηκών και των καρκίνο των σαλπίγγων, που είναι ουσιαστικά ο καρκίνος των ωοθηκών, αν περιμένουμε το κύτταρο να έρθει εδώ και να το δούμε στο μικροσκόπιο, θα είναι αργά. Έτσι, λαμβάνοντας μεταλλάξεις από το εσωτερικό της μήτρας… Όχι από εδώ, πηγαίνουμε μέσα και συλλέγουμε τα κύτταρα.
Μπορούμε να πάμε μέσα;
Ναι. Αυτό κάνουμε. Όλοι όσοι έκαναν το τεστ. Πολύ σύντομο και λιγότερο άνετα νιώθεις, από ό,τι να το πάρουμε από τον τράχηλο. Γιατί η μήτρα είναι ένα πολύ κλειστό όργανο, δεν της αρέσει να μπαίνει τίποτα μέσα της. Όλο μαζί όμως είναι μόλις 15 δευτερόλεπτα, λιγότερο από ένα λεπτό. Μπαίνουμε μέσα και τέλος.
Είναι… Ας πούμε ενοχλητικό…
Προκαλεί δυσφορία. Ακόμα κι αν…
Πρέπει δηλαδή να χαλαρώσουμε πραγματικά πριν …
Και κάτι περισσότερο. Χρειαζόμαστε κάτι περισσότερο από αυτό. Ζητάμε από τους ανθρώπους να πάρουν Advil και Tylenol που είναι κάτι σαν παρακεταμόλη. Κάποιοι άνθρωποι το αισθάνονται. Όλα έχουν να κάνουν με το αν είναι ανοιχτός ο τράχηλος. Αν είναι ανοιχτός, μπαίνουμε μέσα, πριν το καταλάβουν, κάνουμε μια συστροφή και το βγάζουμε. Πριν το καταλάβουν έχει τελειώσει. Αλλά αν ο τράχηλος είναι σφιγμένος, είναι κυριολεκτικά…
Σε ποιες γυναίκες είναι πιο σφιγμένος;
Στις ηλικιωμένες γυναίκες.
Όταν οι γυναίκες, έχουν εμμηνόπαυση, σφίγγει πιο πολύ.
Ακριβώς. Ακριβώς. Και αν δεν έχει κάνει ποτέ παιδιά, αν δεν έχει γεννήσει ποτέ, επειδή δεν έχει ανοίξει ποτέ. Έτσι είναι σφιχτότερος. Αν κάποια λοιπόν δεν έκανε ποτέ κολπικό τοκετό και είναι μεγαλύτερης ηλικίας, είναι σφιχτότερος. Επομένως, αυτό που κάνουμε είναι να ζητάμε από τους ανθρώπους να το αντέξουν. Ο τρόπος για να το δούμε αυτό, είναι ότι όλα στη ζωή είναι σχετικά. Έχεις κάνει ποτέ μαστογραφία;
Ναι, φυσικά.
Προκαλεί μιά ενόχληση.
Ναι είναι.
Νομίζω ότι είναι πάνω-κάτω το ίδιο. Γιατί και η μαστογραφία είναι κάπως έτσι. Έχεις κάνει ποτέ κολονοσκόπηση;
Ναι. Αλλά με… Αναισθησία.
Aν κάνει κανείς αναισθησία, έχει καλώς. Αν όμως δεν κάνει αναισθησία, είναι κυριολεκτικά…
Θα το κάνατε ποτέ με αναισθησία; Το έχετε σκεφτεί ποτέ;
:Όχι, επειδή δεν χρειάζεται. Νομίζω ότι είναι εντάξει, όταν χρειάζεται, να γινόμαστε λίγο πιο δυνατοί, μιας και είναι κυριολεκτικά για μια στιγμή. Η κολονοσκόπηση είναι…
Είναι η ίδια σπάτουλα; Σαν αυτή του τεστ Παπανικολάου;
Ακριβώς. Ναι. Και είναι μικρότερη. Λεπτότερη. Μικρότερη και λεπτότερη. Οπότε δεν είναι ακριβώς η ίδια. Ουσιαστικά, το τεστ Παπανικολάου αγγίζει τον τράχηλο, οπότε… Νομίζω ότι είναι σαν να παίρνεις κάτι από εδώ και μετά, να μπαίνεις μέσα του. Όπως η μπατονέτα του τεστ για το covid. Είναι το ίδιο επίπεδο πόνου.
Ναι. Έχετε δίκιο. Είναι αρκετά… Δυσάρεστο.
Δυσάρεστο, ναι. Αυτή είναι η λέξη. Δυσάρεστο.
Δώστε μου τώρα μερικές ημερομηνίες. Πότε σκεφτήκατε και ξεκινήσατε την έρευνα;
Το 2012. Το 2008, ξεκινήσαμε την κλινική DOvEE, οπότε σκεφτήκαμε ότι το μόνο που κάνουμε είναι υπέρηχοι και Ca125. Το 2012, δημοσιεύσαμε ότι όχι, αυτό δεν αρκεί. Τότε αρχίσαμε να ψάχνουμε και να ψάχνουμε και το 2013…
Δέκα χρόνια μετά ακριβώς.
Kαι συνεχίσαμε να προσπαθούμε. Στα αγγλικά λέμε “Bark in the wrong tree”, ξέρεις όταν η σκέψη ακολουθεί λανθασμένο μονοπάτι. Σκέφτεσαι κάτι που νομίζεις ότι θα φέρει αποτελέσματα, αλλά τελικά δεν φέρνει. Το 2013 λοιπόν, υπήρχε ένας γιατρός ο Vogelstein, από το Johns Hopkins. Ο οποίος έκανε μια δημοσίευση που έλεγε ότι μπορούμε να πάρουμε κύτταρα από τον τράχηλο και να αναζητήσουμε μεταλλάξεις. Του τηλεφώνησα λοιπόν και του είπα: «Δουλεύουμε πάνω σε αυτό εδώ και πολύ καιρό, μπορούμε να συμμετάσχουμε;» Και είπε «ναι». Συνεργαστήκαμε λοιπόν μαζί τους, επάνω στην ιδέα του να πάρουμε κύτταρα και να ψάξουμε για μεταλλάξεις. Έτσι, βρεθήκαμε μαζί τους και συνεργαστήκαμε από το 2013 έως το 2018. Για πέντε χρόνια. Δημοσιεύσαμε στη συνέχεια την πρώτη μας μελέτη για να δηλώσουμε ότι αυτή η ιδέα λειτουργεί.
Ήταν η πρώτη φορά; Κανείς δεν είχε πάει πραγματικά ποτέ τόσο μακριά; Ούτε σαν σκέψη, ούτε σαν έννοια;
Γιατί νομίζετε ότι δεν έφτασε κανείς μέχρι εκεί; Όπως το παρουσιάζετε και το περιγράφετε, μου ακούγεται αρκετά φυσιολογικό και αρκετά… καταλαβαίνετε…
Νομίζω ότι, όταν το παρουσίασα για πρώτη φορά, ήμασταν τόσο… Μπορώ μόνο να πω, όλοι γαβγίζαμε στο ίδιο δέντρο, ότι δηλαδή ο καρκίνος των ωοθηκών ξεκινά στις ωοθήκες. Μόνο όταν δημοσιεύσαμε τη μελέτη για το DOvEE gen, συνειδητοποίησα ότι ο καρκίνος των ωοθηκών είναι ουσιαστικά καρκίνος των σαλπίγγων. Αυτή ήταν η πρώτη φορά.
Σε όλο τον κόσμο;
Ναι.
Οπότε είναι …. «οικουμενικό»… είναι ελληνική λέξη.
Όταν δημοσίευσα, όταν έκανα την ομιλία μου και τη δημοσίευσα στο Lancet Oncology, είχα μια γελοιογραφία που έδειχνε την κόλαση… και πολύ φωτιά. Ξέρεις ότι η κόλαση έχει πολλή φωτιά. Και ήταν και οι διάβολοι εκεί γιατί ήταν τα γενέθλια κάποιου. Παντού έβλεπες φωτιά, φωτιά, φωτιά και διάβολοι… ένας διάβολος λέει: «Έχει κανείς αναπτήρα;», για να ανάψει τα κεριά στα κέικ. Πιστεύω ότι το αστείο είναι πολύ προφανές. Για χρόνια δεν πίστευα ότι ο καρκίνος των ωοθηκών… αυτό ήταν το πρώτο. Γιατί δεν διαγιγνώσκεται; Υπήρξε μια δοκιμή που έγινε στην Αγγλία και μια άλλη που έγινε στις ΗΠΑ. Η δοκιμή που έγινε στην Αγγλία συμπεριλάμβανε 250.000 γυναίκες. Βασικά η δοκιμή που έγινε στην Αγγλία, έγινε σε περισσότερες από 250.000 γυναίκες, με τη χρήση υπερήχων και Ca125 για έγκαιρη διάγνωση. Η άποψή μου ήταν ότι, αν οι γυναίκες είχαν συμπτώματα, ανεξάρτητα από το πόσο μικρά είναι, και λαμβάνονται σοβαρά υπόψη, θα το βρούμε νωρίς. Και τα καταφέραμε. Ανακαλύψαμε ότι ενώ γίνονταν παράπονα για μικρά συμπτώματα, εμείς κάναμε το υπερηχογράφημα και βρήκαμε το Ca125 να βγαίνει θετικό. Οπότε μπήκαμε μέσα, και βρήκαμε καρκίνο τρίτου σταδίου, αλλά οι ωοθήκες ήταν τέλειες. Τότε πια, ξέραμε ότι από εκεί ξεκινάει. Είμασταν οι πρώτοι που το αποδείξαμε μέσω δοκιμών.
Ποια είναι η ηλικία, η μέση ηλικία;
Η μέση ηλικία του καρκίνου των ωοθηκών είναι στα 63, 62 με 63. Αν όμως έχουν βλαστική σειρά μετάλλαξης… Μπορεί να ξεκινήσει… Η Μελίνα, είναι 34 ετών, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία είναι μετά την ηλικία των… Ουσιαστικά, η μέση ηλικία είναι τα 63 έτη. Μέση ηλικία σημαίνει ότι οι μισές γυναίκες, ακριβώς οι μισές, τον εμφανίζουν στα 63. Έτσι, οι μισές τον έχουν πριν από τα 63 και οι μισές θα τον εμφανίζουν μετά τα 63.
Και εμφανίζεται όταν είναι 63;
Όταν λέμε ότι η μέση ηλικία είναι τα 63 σημαίνει ότι αν πάρουμε εκατό γυναίκες με καρκίνο των ωοθηκών, οι μισές είναι κάτω των 63 ετών και οι μισές είναι άνω των 63 ετών. Έτσι, το μέσο σημείο είναι τα 63. Στην ερώτηση τώρα πόσο νωρίς μπορεί να ξεκινήσει… Σε μερικούς πολύ άτυχους ανθρώπους, μπορεί να ξεκινήσει όπως στη Μελίνα, την Ελληνίδα που ήταν… ξέρεις η βουλευτής του ΕΚ, η ξαδέλφη που έστειλε η Εμμανουέλα. Στη δική της περίπτωση, ξεκίνησε στα 34 ή κάτι τέτοιο. Στους περισσότερους ανθρώπους ξεκινά στα 55 ή στα 56 και σε κάποιους στα 75.
Είναι λίγο πολύ το ίδιο με τον καρκίνο του μαστού
Με τον καρκίνο του μαστού; Ναι. Οι περισσότεροι καρκίνοι υπάρχουν περισσότερο ή λιγότερο από πριν. Ο καρκίνος του παχέως εντέρου, ξέρεις, όλοι είναι κάπως έτσι. Ο καρκίνος της μήτρας, όλοι οι καρκίνοι. Αν όμως έχεις το γονίδιο… Όλοι οι καρκίνοι προκαλούνται από μεταλλάξεις, αλλά τις περισσότερες φορές η μετάλλαξη ξεκινά στο ίδιο το όργανο. Σε κάποιες περιπτώσεις, κάποιοι είναι άτυχοι και κληρονομούν μια μετάλλαξη από τους γονείς τους. Εκείνοι… Σε αυτή την περίπτωση, εμφανίζουν τον καρκίνο πολύ νωρίτερα.
Πότε προτείνετε ότι θα πρέπει να ξεκινά αυτό το τεστ;
Θα πρέπει να ξεκινά στα 45, για να γίνεται ο εντοπισμός γρήγορα.
Και κάθε πότε; Μία φορά το χρόνο; Τι προτείνετε;
Όχι. Νομίζω μία φορά στα δύο χρόνια. Δεν είμαστε απόλυτα σίγουροι ακόμα. Αρχικά, σκεφτήκαμε ότι θα αρκούσε μια φορά στα τρία χρόνια, αλλά πια πιστεύουμε ότι θα πρέπει να γίνετε μία φορά το χρόνο. Για να είμαστε ειλικρινείς Ειρήνη, πρόκειται για μια οικονομική απόφαση. Όταν κάποιος θέλει να βρει πραγματικά όλους τους καρκίνους, θα πρέπει να το κάνει κάθε χρόνο. Αυτό που πιστεύουμε εμείς ωστόσο, είναι ότι θα πρέπει να γίνει διαθέσιμο και δεν θέλουμε η κυβέρνηση να γίνει…
Και αυτό που λέγατε εχθές; Κατανοώ ότι μιλούσατε για ολοκλήρωση. Τι σημαίνει αυτό;
Τι σημαίνει ολοκλήρωση… Αυτή τη στιγμή πρόκειται απλά για ενα δοκιμαστικό στάδιο . Δοκιμαστικό σημαίνει ότι οι άνθρωποι έρχονται και τους λέμε ότι δεν πρόκειται για εγκεκριμένο τεστ. Το κάνουν και στη συνέχεια, συλλέγουμε όλα τα δεδομένα για να δείξουμε πόσοι άνθρωποι ξεκίνησαν να κάνουν το τεστ και τους φάνηκε πολύ οδυνηρό, οπότε δεν μπόρεσαν να το κάνουν.
Πόσοι άνθρωποι εμφάνισαν κάποια επιπλοκή κατά τη διάρκεια του τεστ. Αισθάνθηκαν πίεση; Δημιουργήθηκε κάποια λοίμωξη; Σε πόσα άτομα έγινε σωστός εντοπισμός; Σε πόσους από αυτούς τους ανθρώπους βγήκαν όλες οι εξετάσεις φυσιολογικές αλλά είχαν καρκίνο. Σε πόσα άτομα προσφέρθηκε υστερεκτομή επειδή θεωρήσαμε ότι τα αποτελέσματα ήταν θετικά; Πρέπει να συλλεχθούν τα πάντα και να υποβληθούν στην κυβέρνηση.
Ξεκινήσατε…
Ξεκινήσαμε εδώ στον Καναδά και τις ΗΠΑ ταυτόχρονα, γιατί…
Εχετε ακόμα τη συνεργασία με το Johns Hopkins;
Όχι. Είμαι πολύ ευχαριστημένη από τη συνεργασία μας με το Johns Hopkins, αλλά σε τελική ανάλυση, το Johns Hopkins θέλει να βγάλει χρήματα. Οπότε ήθελαν να διαθέσουν το τεστ στην αγορά για χίλια δολάρια ΗΠΑ. Είμαι ιδιαίτερα ευγνώμων στον Johns Hopkins, ο συνάδελφος ήταν πάρα πολύ έξυπνος και έμαθα πολλά από αυτόν, αλλά οι απόψεις μας είναι διαφορετικές. Καταλαβαίνεις; Η δική μου είναι ότι το κάνεις με τον οικονομικότερο δυνατό τρόπο, για να δείξεις στην κυβέρνηση…
Ξέρετε ότι πέρυσι είχαμε… Σε ένα από τα τρία πιο μεγάλα κόμματα της Ελλάδας, ο ηγέτης ήταν γυναίκα. Η συγκεκριμένη γυναίκα πέθανε πέρυσι από καρκίνο του μαστού. Παράλληλα, είχαν πεθάνει από καρκίνο ο πατέρας της, η μητέρα της και η θεία της. Όλη η οικογένεια. Αφού πέθανε, όλα τα πολιτικά κόμματα συμφώνησαν, και ήταν το μοναδικό πράγμα στο οποίο συμφώνησαν, η εξέταση για τον καρκίνο του μαστού να γίνεται παντού δωρεάν. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος.
Το ίδιο πιστεύω κι εγώ. Ξέρεις, είναι πολύ σημαντικό.
Συνέχισαν μετά μόνοι τους; την έρευνα;
Ναι. Αλλά αυτοί… Νομίζω ότι αυτό είναι το σημαντικότερο. Όταν κοιτάζει κανείς το Johns Hopkins, πρώτα απ’ όλα βλέπει τον Bert Vogelstein, ο οποίος επρόκειτο να πάρει το βραβείο Νόμπελ, αλλά…
Ποιον;
Τον Bert Vogelstein. Τον άνθρωπο του Johns Hopkins. Αν αναζητήσεις στο Google το όνομα Bert Vogelstein
Ποια ήταν η πιο αποφασιστική στιγμή; Ποια ήταν η πιο ευτυχισμένη στιγμή για εσάς ως επιστήμονα, ως γυναικολόγο, ως γιατρό, όσον αφορά στο έργο σας;
Το μεγάλο σημείο καμπής για εμένα ήταν πριν από αυτό το πρότζεκτ. Όταν ανακαλύψαμε ότι ο καρκίνος των ωοθηκών ξεκινά στις σάλπιγγες. Ξαφνικά, όλα μπήκαν στη θέση τους. Κατάλαβα για πρώτη φορά γιατί δεν μπορούσαμε να τον βρούμε με τους υπερήχους και το τεστ Ca125. Αυτή ήταν η στιγμή που φωνάξαμε, που φώναξα «ΕΥΡΗΚΑ!». Στη συνέχεια, κάθε στιγμή που αναλύαμε τα δεδομένα και βρίσκαμε περισσότερους καρκίνους νωρίς και πραγματικά σώζαμε ζωές και διώχναμε τον πόνο. Μιας και κατά τη διάρκεια του τεστ, εντοπίζουμε την ασθένεια, κάνουμε τη διαφορά… Έτσι, είχα και αυτές τις μικρούλες στιγμές που φώναξα και πάλι «ΕΥΡΗΚΑ». Αλήθεια! Και είμαι τόσο ευγνώμων. Δεν υπάρχει άλλη λέξη για να περιγράψω το πώς αισθάνομαι, πέρα από τη λέξη ευγνωμοσύνη.
Εσείς και οι Έλληνες. Ξαφνικά. Πώς γίνεται και συνδέεστε μεταξύ σας; Υπάρχει ένα δέσιμο.
Ναι
Οι άνθρωποί σας είναι πραγματικά ευγνώμονες. Εσείς ακουστήκατε και φανήκατε ευγνώμων στην ελληνική κοινότητα. Φαίνεται ότι σας καλωσορίζουν και έχουν αγκαλιάσει αυτό που έχετε κάνει.
Αυτή η υποστήριξη σημαίνει πολλά για εμένα. Αυτή η υποστήριξη σημαίνει πολλά, γιατί κατά τη διάρκεια της φάσης της ανακάλυψης, κατά τη διάρκεια της επιστημονικής εμπειρίας, θα υπάρξουν στιγμές που τα πράγματα θα πάνε στραβά. Όταν θα έχεις δουλέψει πολύ σκληρά και δεν θα λάβεις τα αποτελέσματα που θέλεις. Αυτή η αγάπη, αυτή η καλοσύνη και αυτή η γενναιοδωρία από την κοινότητα, είναι που σε κάνουν να συνεχίζεις, ενώ ξέρεις ότι πρέπει να επιστρέψεις στη μάχη και να συνεχίσεις να μάχεσαι.
Είστε μια μεγάλη επιστήμονας. Είστε μια πολύ σκληρά εργαζόμενη γυναίκα. Είστε μητέρα. Ίσως πρόκειται για μια πολύ συνηθισμένη ερώτηση, ίσως και όχι. Πώς καταφέρνετε να τα κάνετε όλα αυτά μαζί;
Δεν τα καταφέρνω… (Γελώντας)
Γελάτε;
Δεν νομίζω ότι κάνω πολύ καλή δουλειά και νομίζω ότι οι περισσότερες γυναίκες έτσι νιώθουν. Δεν είναι δυνατόν να παίζει κανείς ταυτόχρονα με τόσες μπάλες και να μην τις ρίξει τελικά. Νομίζω όμως, ότι στο τέλος τα παιδιά καταλαβαίνουν και τα παιδιά μου με αγαπούν. Και εγώ έχω κάνει ό,τι καλύτερο μπορούσα για αυτά και αυτά κάνουν ό,τι καλύτερο μπορούν για εμένα. Αυτό νομίζω είναι το νόημα… Να κάνει κανείς ό,τι καλύτερο μπορεί. Νομίζω ότι οι περισσότερες γυναίκες έτσι αισθάνονται. Είμαι σίγουρη ότι οι περισσότερες εργαζόμενες μητέρες αισθάνονται ότι κάτι δεν πάει καλά, ότι κάτι δεν κάνουν καλά.
Τι προσδοκάτε να επιτύχετε μέσα στα επόμενα τρία χρόνια;
Νομίζω την ημέρα που θα είναι αυτό το τεστ διαθέσιμο σε οποιαδήποτε γυναίκα, ηλικίας 45 με 75 ετών, δωρεάν.
Υπολογίζω και ανυπομονώ γιαυτό αυτό, το περιμένω. Μετά θα είμαι έτοιμη να πεθάνω.
Θα με κάνετε να κλάψω. Σας ευχαριστώ πολύ.
Εγώ σε ευχαριστώ πολύ Ειρήνη… Είσαι κουρασμένη. Ήσουν ξύπνια όλη μέρα, επέστρεψες από την Οτάβα…
Μπορείτε να δείτε περισσότερα για το project της Dr. Lucy Gilbert εδώ: The DOVEEgene Project
Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε αρχικά στο eirinika.gr στις 16 Ιουνίου του 2023.
